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TVA sur l'occasion
Envoyé par: hugolil ()
Date: 24 février 2009 à 20h08

Bonjour à tous

Dans ma recherche de la perle rare j'ai rencontré un marinier en activité qui veut vendre son bateau avec TVA.

Comme chacun sait le particulier est le payeur final de cette taxe et ne peut la récupérer.:`-(

Je me pose la question : est-ce qu'un vendeur est en droit de facturer de cette façon on n'est-ce qu'une astuce pour augmenter son prix de vente.
La TVA ne s'applique-elle pas que sur la marge bénéficiaire réalisée?

Sans ètre fiscalistes quelques uns d'entre vous auront peut ètre rencontré le cas.....:-/

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Yves ()
Date: 24 février 2009 à 21h09

de particulier à particulier, c'est toujours TVA incluse, elle n'apparait pas. et je ne pense pas que le marinier doive reverser les 19.6%. Quelle serait la marge? comment la calculer?

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 24 février 2009 à 21h09

Le marinier vendeur n'est pas un particulier, c'est un artisan qui vend son outil de travail.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Yves ()
Date: 24 février 2009 à 22h10

ce qui n'empêche que le prix est TTC. Seuls ceux qui font commerce de l'occasion paient la TVA sur la marge (voitures d'occasion par exemple). Le sujet a déjà été abordé il y a longtemps. Une recherche devrait donner plus de détails.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 24 février 2009 à 22h10

Ca rentre dans son chiffre d'affaires et il arrive meme souvent que les mariniers, s'ils possedent deux bateaux, ne les vendent pas tous deux la meme annee pour ne pas payer trop de charges.

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 24 février 2009 à 23h11

Oui Hugo,
mais en pratique, ça change quoi pour l'acheteur ?
Tu as acheté ton bateau une somme X, que le vendeur ait à reverser ou non une TVA au fisc, ne me semble pas te concerner vraiment !
En fait, je n'ai pas compris le problème

Patrick (la Favorise)

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 24 février 2009 à 23h11

Si le vendeur souhaite toucher net 1 000, 10 000 ou 100 000 € de son bien, l'acheteur aura necessairement a payer 1 196, 11 960 ou 119 600: voila le probleme.

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 25 février 2009 à 00h12

Mais comme le vendeur en demande 140000 puisqu'il en veut réellement 100000 et que dans ces eaux là, tu n'en est pas à un petit arrondissement près.... Tu ne négocie à 115-125 et tout le monde est content.

Sur ce, l'histoire dit vraiment quelque chose. le vendeur raisonne vraiment comme un artisan, je veux dire par là comme un pro s'adressant à un professionnel : le prix est TTC. que le prix est TTC
Je ne suis ni fiscaliste, ni comptable, ni marinier, ni ERP.... je ne vois pas la différence, ni pour mon "plaisir intellectuel", ni pour ma vie pratique, de toutes façon, si je le veux, je le paye la somme convenue.

Pour un pro commerce ou ERP, la précision doit être importante, soit qu'il y ait possibilité de récupérer la somme ou de la déduire, soit qu'au contraire, il faille la régler "en plus".

J'ai l'impression qu'Hugolil n'est pas dans une démarche d'activité d'entreprise, mais juste dans celle d'être sur un bateau..... La question me semble un peu en arrière plan.
Amicalement

Patrick (la Favorise)

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: hugolil ()
Date: 25 février 2009 à 01h01

Bien vu Patrick.....

C'est juste la question : si un professionnel assujetti à la TVA vends un bien d'occasion, en théorie celle ci ne s'applique que sur sa marge.

Naturellement si je dois payer la taxe j'exigerai une facture en bonne et due forme , comme n'importe quel ticket de caisse.

La ou ça se complique c'est que le vendeur en question demande une partie du prix en espèces.....pour que l'acheteur paye moins de taxe.

Cette démarche me parait un tantinet suspecte, voire un peu illégale : passée une certaine somme les transactions en argent liquide sont interdites, à ma connaissance.

Si le vendeur me raconte des salades, peut-ètre existe-il une marge de négociation???

Je souhaitais simplement savoir si quelqu'un s'était déjà trouvé dans ce cas de figure ---> occasion= tva sur facture.

Merci de prendre le temps de chercher.

Bonne soirée.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Yves ()
Date: 25 février 2009 à 07h07

"...une partie du prix en espèces.....pour que l'acheteur paye moins de taxe".
Bizarre, l'acheteur étant un privé, il raisonne TTC, le décompte de la TVA n'est pas de son ressort comme dit Patrick. Le fait du dessous de table, c'est autre chose, une sous évaluation d'un prix affiché, rien d'autre.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 25 février 2009 à 08h08

Renseignez vous aupres d'un marinier de metier, vous verrez qu'il doit bien payer la TVA sur la vente de son bateau (du moins, je le crois et je l'espere parce que je commence a avoir pas mal insiste la dessus).

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Cyrille ()
Date: 25 février 2009 à 10h10

Un professionnel raisonne tjs en HT, puisque si il vend un bien 119,6€ TTC à un particulier, il devra reverser la TVA, soit 19.6€ au trésor public, et il aura donc dans sa poche 100€ net, soit HT.

Dans ce cas de figure, il est intéressant pour le vendeur comme l'acheteur de payer tout ou une partie en liquide, sous entendu que la transaction ne sera pas déclarée en partie ou en totalité. Par exemple, le vendeur vous vend officiellement le bateau 50€ HT, soit 58.9€ TTC à payer par l'acheteur + officeusement 50€ en espèces qui ne seront pas déclarés. Au total cela va couter pour l'acheteur 58.90€ + 50 € soit 108,90€ t le vendeur aura 100€ nets dans poche. PRATIQUE BIEN SUR COMPLETEMENT ILLEGALE.

Par contre je ne sais pas si la tva doit s'appliquer uniquement sur la valeur de la plus-value du bien, ou sur la valeur totale du bien. Sachant que j'ai du mal à croire qu'il y ai de la plus value sur un bateau commercial qui a par exemple été acheté neuf et est revendu 20 ans après... Dans mon entreprise, quand nous revendons du matériel ou des véhicules à un particulier (tjs moins cher que le prix d'achat, car vetuste), la tva s'applique sur le prix de vente total du bien.

Voilà, si ça peut aider....

Cyrille
<www.action-public.com>
<www.peniche-asterix.fr>

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Laurent Cruel ()
Date: 25 février 2009 à 11h11

Le marinier qui m'a vendu mon bateau n'a pas payé la TVA sur la vente. Il avait ajouté une phrase dans le contrat qui soit-disant l'autorisait à ne pas le faire (citation d'un article je ne sais plus lequel). En faisaint une recherche sur le forum, tu peux retrouver la promesse de vente.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: toto ()
Date: 25 février 2009 à 15h03

salut,
la compta et moi ça fait 3, mais il me semble quand même que seule la tva restant due peut être demandée par le vendeur. Si son bien est amortie, pas de tva.
demande lui s'il peut fournir une facture du montant ttc pour ton cousin inspecteur des impôts (ou comment se faire des amis dans la profession)
bon achat

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 25 février 2009 à 15h03

Je vois aussi un léger problème en payant une partie au noir.
La valeur déclarée de ton bateau sera officiellement celle payée officiellement et inscrite sur l'acte de vente... Vérifie quand même que les assurances accepteront de considérer la valeur réelle du bateau en cas de sinistre et pas celle officielle et qu'une sous estimation du prix "normal" n'éveilleras pas trop les limiers du fisc.
N'étant pas fiscaliste ni assureur, ce ne sont que des questions que je me pose.
cordialement

Patrick (la Favorise)

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 25 février 2009 à 16h04

Dans ce cas, il suffit, je pense mais ne l'affirme pas, de faire venir un expert de ton assurance pour qu'il estime la valeur de ton bien meuble dans lequel tu resides...

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 25 février 2009 à 19h07

Acheter totalement un bien en liquide n'est pas illégal, en revanche facturer la TVA et ne pas la déclarer ou la reverser est illégal. Pour toi, ça ne change rien puisque tu ne feras pas de déclaration de TVA, donc, tu lui dis que ce qui t'intéresse c'est de payer le prix qui te convient et qui doit apparaitre comme tel sur l'acte de vente, à lui ensuite de faire les déclarations et d'obtenir les exonérations auxquelles il a droit. (à mon avis pas de TVA à reverser pour lui, le bateau doit être amorti depuis belle burette).

amicalement,

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Eric "Speranza" ()
Date: 25 février 2009 à 19h07

L'amortissement n'a rien à voir là-dedans.

Tout achat ayant ouvert droit à déduction est soumis à TVA au moment de sa revente.

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 25 février 2009 à 20h08

Il semble qu'Eric ait raison : selon "inforeg, site sécialisé dans le droit fiscal, la vente de biens d’occasion par les "assujettis-utilisateurs" (assujettis qui revendent des biens qu’ils ont utilisés pour leur exploitation) est soumise aux règles de droit commun dès lors qu'ils ont pu déduire la TVA lors de l'acquisition du bien. Il y aurait en ce cas application de la TVA sur le prix de vente total, ce qui explique la proposition d'en payer une partie en "billets verts" !

Patrick (la Favorise)

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 25 février 2009 à 20h08

Certes Eric, mais le bateau est peut être désormais la propriété du vendeur en tant que personne, il a pu alors acquitté la TVA sur la valeur du bien après amortissement, et on est dès lors dans une vente de particulier à particulier dans laquelle la TVA n'est plus due.

amicalement,

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: hugolil ()
Date: 25 février 2009 à 22h10

Bonsoir,

Il semble que Patrick ait raison : la TVA est un système qui fonctionne en débit crédit , un acheteur assujetti achète un bien TTC et récupère la taxe par le biais de son compte auprès des services fiscaux.

Le professionnel encaisse dans son activité pour le compte de l'état et lui reverse.

Seul l'acheteur final non assujetti ( le particulier...) acquitte la taxe suivant le principe qu'après la vente il y ait une valeur ajoutée par un service ou autre chose.

La ou je trouve le système quelque peu paradoxal c'est qu'un bien acheté neuf, ayant été utilisé par un professionnel et n'ayant de fait pas fait l'objet d'un encaissement par l'état ( puisque celui-ci rembourse) est soumis à TVA sur une valeur moindre .Il s'agit alors d'une Taxe sur la Valeur perdue TVP plutot qu'une taxe sur la valeur ajoutée.....

En apparence paradoxal mais équitable pour l'acheteur final que nous sommes en tant que particulier.

D'autre part et d'après un comptable que j'ai fini par questionner, l"amortissement du bien n'intervient pas dans l'application ou non de cette taxe.

En définitive comprendre le système ne le rends pas moins indolore pour le portefeuille.....

Quand mème, je ne prendrai pas le risque de payer en espèces un bien que je devrais assurer.

Merci de vos avis , j'ai l'impression d'avoir soulevé un problème quand il n'existe pas....

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Shamallowboy ()
Date: 26 février 2009 à 10h10

Salut, j'ai pas tout lu, mais voilà comment on a fait quand on a acheté notre péniche sans TVA :

On appelé le centre des impôts concerné, puis on y est allé avec le marinier. Les impôts nous ont signé une attestation d'exonération de la TVA que le marinier a donné à son comptable. (et on en a gardé une copie)

Comme le marinier a acheté la péniche hors-taxes, et qu'il s'en sépare (matériel d'occasion), il faut faire valoir l'article cité par Ange. Par contre il faut que sur les papiers de vente du précédent achat (quand le marinier a lui-même acheté la péniche) il soit bien indiqué que le prix était hors-taxes.

Dernier point : chaque centre d'impôts est libre d'accepter ou de refuser.

A+
Sham

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Eric "Speranza" ()
Date: 26 février 2009 à 15h03

Ça fait du mal internet quand même...

Ange,
faudrait pas ne lire que ce qui t'arrange. La suite de l'article que tu cites :
"Toutefois, l'exonération ne s'applique pas aux biens qui ont ouvert droit à déduction complète ou partielle de la taxe sur la valeur ajoutée lors de leur achat, acquisition intracommunautaire, importation ou livraison à soi-même."
Si tu connais un artisan qui n'a pas récupéré la TVA lors de l'achat de son bateau, parles-en au livre des records, ça devrait les intéresser.

Sham,
il existait une possibilité avant et ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Hugolil,
le raisonnement est parfaitement logique puisque si le bien a été totalement amorti, sa valeur comptable est de zéro. Si malgré tout le propriétaire de ce bien parvient à le revendre, il réalise une plus value qui doit être assujettie.

Après ça il est toujours possible de discuter du sexe des anges pendant des années ; pour le plaisir.

A+
Eric

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Hugo ()
Date: 26 février 2009 à 16h04

C'est bien pour ce qu'explique Eric que les artisans qui possedent plusieurs bateaux ne les vendent souvent pas tous la meme annee: pour ne pas realiser trop de plus value d'un coup.

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: Eric "Speranza" ()
Date: 26 février 2009 à 20h08

> <" quel artisan n'a pas pas récupéré .....
>
>
> ange


:-D Une expression qui en vaut une autre :-D Un peu comme quand les gars du sud montent à Paris :-D

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Re: TVA sur l'occasion
Date: 26 février 2009 à 23h11

Il n' y a pas qu'internet qui peut faire mal, il y a aussi les préjugés ou les idées reçues.

rien de grave.

amicalement,

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Re: TVA sur l'occasion
Envoyé par: hugolil ()
Date: 02 mars 2009 à 20h08

Bonjour à tous,

Bon , alors , voilà :j'ai questionné mon vieux renard d'expert comptable,qui a déjà acheté un bateau.

Sa réponse est claire : un professionnel ( assujetti) qui achète un bien et peut donc récupérer la tva sur ce bien, lorsqu'il le revends à un particulier ( non assujetti) doit encaisser la taxe sur la base de sa valeur marchande ,qu'il soit ( le bien...) amorti ou non.Il réalise une plus value si le tout est amorti , mais ça , c'est son problème!

Dans le cas des vendeurs exclusifs de biens d'occasion ( les voitures par exemple) cette taxe est calculée sur la marge.

Dans le cas qui m'occupe ( et vous aussi, un peu...) la taxe est due sur la totalité de sa valeur.
Comme quoi, l'état ne laisse plus rien passer, mais ça, on s'en doutait un peu.
Je crois que le débat est clos.

Hugues
NB: un bien acheté hors taxes à l'étranger est taxable dans le pays de destination.Méfiance donc sur les arguties de nos voisins belges et hollandais.....;-)

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